事前に読んでおきたい記事
将棋「スマホ不正」問題を渡辺明竜王が独占告白 | スクープ速報 - 週刊文春WEB
渡辺竜王 スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段（42）が不出場になった問題について、対局予定だった渡辺明竜王（32）が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境…
記事によると
・スマホによる「不正行為の疑い」を巡り三浦弘行九段が不出場になった問題について、対局予定だった渡辺明竜王が一連の経緯や自らの心境について初めて明かした
・三浦九段によるスマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
・この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという
・渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという
・10月10日に羽生善治三冠、佐藤天彦名人、将棋連盟会長の谷川浩司九段らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれ、渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。
・スマホによる「不正行為の疑い」を巡り三浦弘行九段が不出場になった問題について、対局予定だった渡辺明竜王が一連の経緯や自らの心境について初めて明かした
・三浦九段によるスマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
・この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという
・渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという
・10月10日に羽生善治三冠、佐藤天彦名人、将棋連盟会長の谷川浩司九段らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれ、渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。
この記事への反応
・プロ棋士はお互い何度も対局しているし、ソフトを用いた研鑽もしているだろうから、棋風の違和感は肌で感るのかもしれない。 狭い世界であるが故にひとつの考えが増長する懸念もあるが、これだけのトップ棋士が断定したならもう戻ってこれないかな？
・これが本当なら羽生さんにも説明責任がありますね。
・あーもう泥沼だよ。持ち込み禁止のルール作ったんだから厳密に運用するところから始めれば良いのに。
・なんかすごく日本人離れした顔立ちですね(・・;)
・この件が報じられた当初、ネットでは「三浦九段を疑うのは将棋の素人」という声がありましたが、なるほど渡辺竜王も佐藤名人も谷川会長も素人ですか。
・連敗してる人が言ってもなぁ…。嫌がらせにしか思えん。
・これは渡辺竜王の悪手でしょう。 この悪手を予想しての昨日の三浦九段の声明だったわけだ。
・羽生三冠も協議に参加してクロ認定しているのか…。
・強硬な処分措置をとったのは高い確率でクロという判断があっただろうと思っていたけど，やはり。
・来年からはスポンサーもつかんようになりますよこんなんしてたら
＞「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。
これもうわかんねぇな・・・
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で、どうすんの？って話
初めから見抜いていた俺は天才
こんな勇み足と憶測じゃあ追い込めるもんも追い込まないでしょ
あるの？
ゴブ蔵頭わりいな
すごすぎ
意味不明
将棋なんか全パターン網羅で最良の一手出せるやんやｗ
つーかスマホ持ち込みOKならソフト使用はともかく電話で他の棋士に相談とか
するヤツおらんかったん？
訴えられた時用に
面倒くさがりだから、そのまんまその１文コピペしたんだろ（シロを強調してるところはソースのまま）
（やってるかどうか）わかんねーなって言ってるんじゃない？
淫夢語ちゃんと使いきれてないから、勘違いされてるけど
コンピュータの誘惑には
勝てなかったか・・・
やたら「プロ棋士」を神格化してドヤ顔で大ゴマ名言もどきドーンばっかやってる
現実は羽生ですら逃げ回るほどに圧倒的戦力差と化したコンピューターと、立ち向かうどころかその力を不正に使うプロ
終わってんな。何が地球最高の頭脳戦士だよ。ヨクサルなんか言えや、オラ
どうせ闇の世界だろ
お前のせいで復活の呪文が消えたこと、忘れないからな
証拠がなければ駄目じゃね
>これもうわかんねぇな・・・
おいバイト、これまでの流れもPCソフト使用してるっぽくて怪しいって流れで
９９.９％やってる＝クロ “シロ”を主張する棋士はいなかった。＝クロ
で全部クロって流れでなんで『>これもうわかんねぇな・・・』なんだよ
日本語おかしいぞバイト
お前らじゃあ無い
これだけのプロ棋士がおかしいと思ってるなら多分クロなんだとは思うが・・・
報道規制・参加国総貧困化・労働環境悪化・支出増加・ビザ大幅緩和etc.目くらまし煽り対立叩き他工作世論誘導多数「TPP問題まとめ」「ラチェット規定」「内国民待遇」「TPP 法律より上位に位置する条約」等検索
勝てたんならコンピュータの方が強いんか
ハチワンの何処がプロ棋士神聖化してるんだ
むしろ真剣師のまえではプロはゴミみたいな扱いだっただろ
名人も惨敗だし
途中から将棋連盟も露骨に援助しなくなった
結論まで出せなくても、ヒントになる選択肢をいくつか提示できれば
プロにとってはかなりの助力になるんじゃないか？
三浦は電王戦で将棋ソフトに完敗しとるよｗ
万引きＧメンとか見たこと無いのかねえ
双方御粗末過ぎて聴いてる側がイライラする展開だわ
それで将棋ソフトの手に落ちたのか
それ人間がやる意味あるのか
悪い事するともれなく在日認定されるから良い子の皆は清く正しく生きようね！
とはいえこれまで持ち込み自由だったわけだから、悪評含めてこれ以上の処分はすべきじゃないけどな
> スマートフォンの全アプリを撮影した画像を提出
スマホ渡せば潔白証明できたでしょうに。画像で何が証明できるのかｗ
> 5人前後の棋士から三浦に対局中の離席が目立つという指摘があり
もあるし、客観的に見て擁護できない
野獣先輩99.9%ホモ説
今は研究にも用いられてるとのこと＞AI
今回は一旦不問にしてスマホ取り上げと連絡手段を無くすっていうのでいいんじゃねえか
だから1手刺すだけでもメチャクチャ違和感あるんだわ
それが離席のタイミングで複数回重なっちゃうのはちょっとね
電子機器の持ち込みの一切を禁止とかしないとな・・・
将棋ソフトのAIっていうのは定石の検索と言ってもいいものだよ
羽生善治が言うなら間違いなくクロだな。
ほへーなんか沁みた
なんか佐野研二郎っぽいな
スマホあくまで通信手段
その先にスパコンはなくてもハイスペックPCくらい用意出来るだろ
ほぼ間違いなくやってるけど証拠はないと言うことか
今の奴は定石じゃなくて形勢で将棋指してるから定石以上の妙手がポンポン出てくるんやで
その妙手相手に定石で戦ってきたプロが太刀打ち出来ないのは必然
だから今のプロはこの妙手すらも定石として取り込もうと研鑽を重ねてる
推定無罪はないのかこの世界には
あと勝ち負けは重要じゃないよ機械の性能で変わるから
退会で優勝してるんだよな。
今週日曜にNHK杯が三浦と
一億%黒とツイートした橋本
の対局の放送だから楽しみだ。
逆にここらへんで手打ちにしたのは優しさかもな
ツールに頼ってたんなら禁止にすれば負け続けるだろうな？
推定無罪は刑事裁判における原則だし
それが成り立つのは立証責任を持つ検察の強制力を伴う捜査権限と能力を前提としてるから
日本将棋連盟は将棋の強いおじさんたちの集まりでしかないのでそんな権限も能力もないんだよ
それに彼らが一番責任を持たないといけないのは対局の公平性を確保することであって公正な裁定じゃない
疑わしきを罰さないとチートやったもん勝ちでゲームそのものが崩壊しちゃう
・既に業界内の一部では噂になっててメディアの取材も始まってた
・竜王戦の途中で疑惑が公になればシリーズ中断の可能性が高くスポンサーへの影響もありえる
・疑惑を知りながら隠していたという事になるのは最悪の展開
だから尻尾を掴めるかじゃなくメディアにバラされる前に公式対応して見せるのが大事だったという話みたいだね
悲しいけど
そんなルールなかたんだろ。
そもそも三浦本人だって羽生や渡辺と普段から競ってるトップ中のトッププロであって、対等な関係やで。
谷川に関しては現在の棋力は三浦よりずっと下。
段違いの棋力差のある人間に見抜かれたとかならともかく、変な手かどうかは本人自身だって分かるだろ。
同レベルの同僚に密室談合されて「お前の指し手に違和感があるとみんな感じるから、
証拠はないけど出場停止な」とか、そんなやり方が通用するのかね。
棋界の陰謀だの云々やたらこのイカサマ師擁護する風潮が謎すぎた
これもうわかんねぇな・・・じゃねえだろうすらボケ
素直に過ちを認めろ
チートが見破られた話に近いな、まじめにプレイするとそういう動きにならないみたいな
でもルールで禁止になって無かったんでしょ？
これからは禁止でも
記事読まずにコメントしてるなコレｗ
でも良くある手は相手も直ぐに返しを記憶から引っ張り出すから複数のパターンを先読みして刺し合うゲームなんだよね？んでコンピューターのある種最適解と手が重なると不正認定ってかなり無理がない？
ルール改定上等とばかりに盤面で強さを見せつけてやればいいのに出場しなかったのが悪い
俺が初めて将棋ソフトと対局したのは小学生のときだけどそれでもソフトに負けるなんて思えなかったから感慨深いモンがあるな
まあPC6001用のソフトだったんですけどね
NHKが三浦9段にインタビューしてる動画を見てみるといい
これは、この人はやってる。
表情や声のトーン、目線、仕草など
どう見ても『やってない人のそれではない』
自分のやってしまったことへの後悔や焦りが
こうまで表に出るのかというくらいありありと、一挙手一投足全てに現れてる
協会が確信するだけの材料は揃ってるんだろうなぁ
機械がプロを上回った現代だからこそ起きた問題だなぁ
俺も詳しくはないけど
盤面上のあらゆる駒配置について最善手が確立されてるとはとても思えないから
99.9%クロって判断はまあ妥当かと
ルールにカンニングなんて想定されていないというオワコンｗｗｗ
ルールがどうなってるかは知らないけど、コンピュータじゃなくても他人に差し手を聞いたりしてもダメでしょ、それと同じじゃね
仮に明記されてなかったとしても、自分の頭で考えぬいてしのぎを削るっていうのは言わば大前提であり、ルールの穴をついてるからOKみたいな意識の世界じゃないでしょ
もし疑惑が真なら、ルールの記述がどうだろうと棋士として終わり
だから、証拠がなければ、憶測に過ぎない。
トップ棋士が、大敗して、人間には有り得ない手とか言って、恥ずかしくないのか？
パソコンにだから、負けても仕方ないみたいな…
情けない…
今のソフトは一手一手読んでいくと言うより過去の勝率の高い駒の配置を全部記憶して
それを再現しようとしてる感じ。
電王戦見てると主戦場とか関係ない所の駒を動かして情勢を理想の形に近づけて行くから
人間には理解できない打ち手になってたりしてたな。
プロが確信をもって言うなら、そうとう違和感があるんだろうね。
とおっしゃってましたwww
ただ、99.9%クロと公に断言出来る状況というのを自分の身に置き換えてみると、そりゃもうクロ以外あり得ない状況なんだろうとは察する
しかし、その確信の実態は共有出来ないもどかしさ
トップ棋士が打ち筋に違和感を覚えて、疑惑を持たれるに至ったほどPCの最善手と同じ打ち方が頻繁にあったなら、封じても将棋ソフトと同じなら白だし、そうじゃなければ黒だろう
逆や。三浦九段が反論したところに、いってることと矛盾する内容が書かれたこの記事がでてしまった。
やっぱ、三浦うそついてたやん、ってなってしまってる。
三浦に不利な情報しかない状況だったろうから。
でも、文章からは、全員が「くろ」とは、言っていないようだ。
あたかも、全員が「くろ」断定しているような論調は、いただけない。
羽生さんなどは、「そんな手もあるんですか…」てな感じで、はなから疑いそうににないなあ。
週刊誌は商売なので売れる内容であれば真実かどうかは二の次です。クロを主張した5人前後の棋士は渡辺さん1人だったかもしれないし、白を主張する棋士はいなかったと言うのは少なくとも本人がシロを主張しているので違いますね。
PCとスマホ全部提出して、スマホと自宅の通信記録も出さなきゃ
確かに三浦さんの圧勝だ。
攻めがバシバシ決まって、渡辺さんいいとこない。
強い。確かに強いが、渡辺さんの手が全く伸びていないようにも見える。
おそらく、途中で疑いだして、集中出来なかったのだろう。
数年前の森内ー糸谷 竜王戦と同じで、うろうろする相手のことが気になって、集中できずに負けたのに近い気がする。
もしかしたら、相手を惑わせる三浦さんの戦略だったのか？
負けた人が、告発するのも何かカッコ悪いなあ。
会合に参加したメンバーのことだろうに
疑わしいなんていいだしたらかなりの棋士が疑いかけられる
造作じゃなくて醸し出す空気的に
創作ですかね
一致率が高いままならシロ、下がればクロだろう
勝負師の顔ではないよな
離席はその手段なんだろう
＞竜王戦。
＞大変な事態になってしまいましたが、引き続き将棋界へのご声援を宜しくお願いします。
＞詳細は各種報道に任せて、ここでは省略します。
②そして、今回の件は白の証明も黒の証明も難しいと考えています。疑わしきは
罰せずが大原則と思っていますので誤解
無きようにお願いを致します。羽生善治
会長抜きでこんな会合出来るわけねーだろ馬鹿かｗ
会長と序列一位から三位の将棋界トップ会合じゃんｗ
そも三浦と冠位持ち三人を対等とかヘソで茶が沸くわｗｗｗｗｗ
灰色に近いってことは、灰色ではないんだな
将棋ソフトに負けて、自ら
対人戦に将棋ソフト使い始めるとは絶望的
電王戦までに八段なってた人がはたして気づかないなんてありえるの？
後今の将棋ソフトは知らないけど
一流棋士に勝つようなAIがスマホで簡単に出るもんなのか？
こいつ黒だなってわかることなのに
いまだに擁護してんのはIT情弱という他ないなｗ
昔のボートみたいに「持ちアプリ制度」とかにしてしまえよｗ
アプリ精度上げるために棋士自身もアプリ研究が必要になって
棋士のレベルアップはもちろん、開発メーカのスキルアップにもなる
いいことしかないじゃん！ｗ
「出席者たちからは99.9%やってますねという意見も出て」を普通に読もうとすれば、そう言った人も何人か居ると言うだけだし、誰が言ったとも言ってない。
記事タイトルではあたかも羽生さんが言ってる様に聞こえるし、風評被害はやめろ。
やってるつーのｗｗｗ
上の方で、推定無罪の事に関して言ってる奴いたけど、俺も同意。まぁ、あれっしょ、または将棋連盟に捜査強制力があるならある意味可能でしょ。
三浦の「スマホとPC提出」とか「そもそも将棋系アプリ入れてない」発言にしても
前提１：少なくとも過去数年に遡って、本人が使用していたとログ等から証明するにたるスマホの使用記録（IP、端末ID（スマホとSIM両方）、料金詳細明細、ログ（通話先、通信先）の開示
前提２：自宅の通信回線についての前提１と同等かそれに準ずる資料の開示
前提３：自宅・及び将棋連盟や、三浦本人が良く立ち寄る場所の周辺のネカフェ・通信サービスを有する図書館等への聞き込み
ここまで、して良いと捜査可能（または三浦が同意する）なら、可能と思うよ。
PCやスマホのみの、本人の任意提出なんてなんの潔白証明にもならん。
潔白証明したいなら上記くらいすればいいのにな。黒だから無理だろが。
多分、ＡＩが勝ちを教えるというより試験にカンペや参考書を持ち込むようなイメージがあってると思う
大学入試の英語で電子辞書を持ち込んで単語を確認しながら答案を書くといい点とれるでしょ。
でもどうしても考えなければならないところはあるので、１００点は取れない。いくらスマホを持ち込んでも負けるときは負ける。だが、確実に事故は減らせる。
スマホは通信手段の一つで自宅で動いているＰＣの画面を映すことができる。
自宅のＰＣが高性能であれば複数のソフトを動かして色々な手を検証できる。
今のソフトはプロ棋士といえども危ういぐらい強い。
プロの棋士というくくりより三浦さんの指し方に違和感があるってことだと思う。
その違和感が将棋ソフトを使っていたとすると説明がつくということなのだろう。
特にプロの対戦相手は何度も戦っているどころか子供のころから知っているだろうから
逆のパターンでもチェックをしてる
実は、将棋アプリは最適解を出しやすくするために序盤の数手が、非常に似通った手になる。
これがあまりに続くようであれば、疑わしいとなる。
一部の将棋アプリではbot確認用にこういうチェックをしているものもある
絵や音楽とかも一度スランプになると脳の一部のスイッチが切りかわって出来てたのが急にできなくなるから、何もできない。みたいになるんだよな。
で、脳の切り替えは才能かつ喜びで行っていたから、上手くいかないという苦悩と努力をすると余計酷くなり鬱になる。
最終的に人のものをトレースしたりパクるようになり、楽を覚えるとそれ用の脳になっていく。
詰めが甘い。
ソフトの指し手と同じだったとしても、普段からソフトで研究しているからといえば
そういうものだしな。
定石となった手を打って「お前それはあの手と同じだ。反則だ！」とは言えないだろ。
プロたるもの常に研究は大事で、よりいい手を打とうとするんだから。
ちなみに、やってないとは言ってないぞｗ
最近は本当にやばいもんな
90超えてたりするのかね
将棋ソフトと似通った手を連発したなら
白に極めて近いグレーと証明できるよ
なんか違うものに差し替えになりそう