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テレビで話題になってしまった茶碗の分析を本学でおこないました | 文化財学科からのお知らせ | 文学部：文化財学科 | 学部・大学院 | 奈良大学
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記事によると
テレビで話題になってしまった茶碗の分析を本学でおこないました
美術品等の鑑定をおこなうテレビ番組で、“国宝級”と鑑定された茶碗。
その後、「あんなものは真っ赤なニセモノだ」という人たちが現れ、ネット上では真贋論争が盛んにおこなわれているようです。
この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。
そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光Ｘ線分析装置」を使って、ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬（うわぐすり）が使われているのかを確認しました。
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白（黄）、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。
このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育をおこなっています。
今回の例は本の一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。
全文を読む美術品等の鑑定をおこなうテレビ番組で、“国宝級”と鑑定された茶碗。
その後、「あんなものは真っ赤なニセモノだ」という人たちが現れ、ネット上では真贋論争が盛んにおこなわれているようです。
この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。
そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光Ｘ線分析装置」を使って、ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬（うわぐすり）が使われているのかを確認しました。
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白（黄）、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。
このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育をおこなっています。
今回の例は本の一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。
反応
何かを感じるねぇ…
よく知らないのに叩きやすいものを叩く流れに一石を投じている
姿勢を変えたのかしら。まあ、公開にて真贋が争われてほしいところ
ホンモノかどうかは兎も角、ニセモノでは無かったよ、っていうこのスタンス、歴史に対する正しい科学の姿って感じでとても良い
歴史的な技巧品ぐらいまではあがったので、希少性価値の高いものかどうかはいろんな文脈追わないといけないけど化学分析すごいな
こういう大人の煽り方カッコいい
懐疑派の「化学顔料で発光させてるだけ」という主張が崩れ去ったことで一転
新しいタイプの天目茶碗説が浮上
国宝級→土産屋級→国宝級++に変遷していくこの流れ面白すぎる
「2500万円ならすぐに買いたい」と連絡するところだった?
— 高須克弥 (@katsuyatakasu) 2017年2月16日
【衝撃事件の核心】「中国の土産物屋で数千円レベル」なんでも鑑定団〝国宝級茶碗〟騒動余波 ネットも過熱「娯楽番組では済まされないぞ」 https://t.co/gTJ6su1Out @SankeiNews_WESTから
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( ﾟ,_ゝﾟ ) ﾊﾞ ｶ ｼﾞ ｬ ﾈ ｰ ﾉ
。
ニセモノとも言っていない
エア豚まんまやんけ
でも嘘を暴いた時の無様な顔は最高に気持ちいいから、ついつい構いたくなるよね。
煽りのピーク時から一気にどん底に叩き落としてから掌返すまでが最高にメシウマ。
正直所有者が本物だと思えば所有者の中では本物で幸せだろうからほっとけばいいのに
てめぇの手首モーターでもついてんのか！？
それよりスイッチ発売でPS4がゴミになってるけどゴキブリ大丈夫か？
・・・まさにお前らｗ
偽物提唱派を否定することしかできんわ
１００均で売ってそう
中村って見る目なくなったな鑑定士やめちまえ
老害テレビ番組で何を騒いでいるの？バカなの？
。
>昨年１２月に放送されたテレビ東京系の>人気番組「開運！なんでも鑑定団」で、国宝級の「曜変天目茶碗（ようへんてんもくちゃわん）」と鑑定された茶碗をめぐり、
鑑定結果を疑問視する専門家が２日、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を申し立てた。
まだまだ、ネタを提供してくれそうで楽しみですね
陶器に恥塗ってるだけだな
勿論手にとって物言ってるんだよね？
今週は1000万オーバーが2つも出てたで
少なくとも現状偽物だと主張してる奴はテレビで見ただけだから言い分は信用できない
もっとしっかりいろんな手段で鑑定して欲しいわ
最初に言いだした人はその釉薬どうこうの部分は重要視してないし
創造の理念を鑑定し
基本となる骨子を想定し
構成された材質を複製し
製作に及ぶ技術を模倣し
成長に至る経験に共感し
蓄積された年月を再現する
こういう厨二病めいた拘りを持った贋作とかそれはそれで凄いと思う
三好うんぬんが本当かのほうが知りたいな
将棋の問題と一緒だよ
周りに合わせて人を糾弾するだけのバカは消えてくれ
年でも充分過ぎるのに、あろうことか週に2つって…見逃したのが悔やまれる。奇跡やね。
やらないってことはそういうことなんだろう
手のひらクルーwww
あれも曜変天目とするには色の出方が少し違うんじゃないかって意見があって、重要文化財に指定されてるし
曜変天目とはまた別の新種に分類すべきではって声もあるんだよね
（そもそも曜変天目自体が偶然出来上がるもので一つとして同じ模様を出せないから、似た奴を一まとめにしてるだけ）
あれと同じような感じになったら一番面白いんだがなあ…
本音で言えば分析結果の比較なんかもあると面白そう
ただ過去の偉人が使っていたということが価値を高めているだけであって
今回のも本物だとしても過去の偉人との関連が薄いから価値がって話になる
本物偽物は確定してないが18世紀以前の作である事は確かなので、中国で大量生産されたお土産品という陶芸家の主張は完全に間違い
今だと化学塗料使わないと再現できないので贋作・偽物ならそれを使わず再現できると言う事にもなる
まぁ国宝級よりアレだから試作品とかそういう可能性もあるね
ただのTV見ただけの難癖おじさんに乗せられて鑑定団とラーメン屋叩いてた奴は反省しろよ
まぁこれだよな、見てないのにｗ
テレビ通した色で何を言ってんだか
俺の眼肉類はなかった
そもそも曜変天目に本物も偽物もない
油滴天目茶碗を作ろうとして薬が変化起こして偶然できあがるSSレア品みたいなもんなので
「中途半端な変化起こしたなりそこない」とか「別の変化を起こした別種の天目茶碗」とかの方が可能性が高い
凄く綺麗な変化を起こした奴だけを曜変天目って呼んでるだけなのよ、なので実物見ないで偽物だ！って叫んでた奴が凄く頭おかしいわけ
こういうことか
いや、最初に言い出した奴が顔料を使って着色した土産品だと難癖つけたんだよ
それなのに「見た目がいまいちだから偽物だ！」って変なやつが現れただけ
福島の同人誌価値ない発言も捻じ曲げて伝えて炎上させて叩いてたりネットってほんと怖いわ
すげー変わった色と模様で、しかもそれを狙って出すのが難しいから希少だってんで過去の偉人が珍重したから価値が高まってんだけどな
偉人が使ってただけのものじゃあ国宝になんかならない、せいぜい「歴史的なゆかりの品」で、史料価値はあっても美術的価値まで見出されない
なお、生産国の中国の方では確かに珍品ではあるが、狙って作れないのじゃ纏まった数にならない＆同じ模様で揃えられないじゃんってんで少数を宮廷に献上されて終わり、たまに出来たものは日本など外国への寄贈品に使われたというのが現在のところの有力な説
あっ、垢トレゃってるんでTwitterに来てね！もちろんキ☆ミ達のは盗ったりしないからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
モンストやスクフェスで詐欺やるの楽しすぎルシファーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗってがうちまぢヤバぃｗｗｗｗｗｗｗかゎいいょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ♥♥♥♥♥
@nisheyann
偽物を掴まされて有頂天の気分からドン底に落とされた戦国武将は居なかったんだね…
普通の天目茶碗を作る手法だけで化学薬品とかを使わずに窯の中の偶然の変化だけで出来ればたとえそれが今の時代に作られてもそれは本物の曜変天目になるの
だから難癖つけたおじさんも再現に必死になってるわけで
いままでの天目茶犯との明らかな相違点にも触れないし
2500万という中途半端な値付けも謎
謎は深まったとも言える
お前らざまあ
それは過去にあった曜変天目の偽物の鑑定結果画像を貼っただけのネットの誰かが言い出した噂であって実際に誰の作なのかは不明だろあれ
今度はBPOに真贋を検証する番組を放送するように訴えてるなw
それを判ってるはずならなんで再現に躍起になってる当人が偽物主張に必死なんだろう…と思ってたが
>>74はマジなのか？
そりゃ現代の再現品の評価と、なりそこないであっても昔の本物の骨董的価値は同じじゃないだろうに
何考えてんだその人
出来の良し悪しなんてものは存在しないどれも純粋に陶器としての価値は変わらん
ただ歴史的な価値として三好家じゃいまいち箔がつかないので出来不足じゃなく謂れ不足って所か
なので物が同じでももし仮に本能寺で焼失したとされる信長所有の物だったとかなら国宝になってる物よりも価値が出る可能性がある
骨董なんてそんなもの
あまりにも粘着が酷いから何でだろうってことに対して、過去に偽物鑑定されたのがそうだったとしか考えられないとかいうネットの憶測だからあまり信じ込まない方がいい
もう引くに引けない状況 中国の土産物とかいってこき下ろしたのに せめてそんくらい謝れよな
陶芸家「テレビでしか見てないけどこんなもん偽物！中国で大量生産されたお土産品だ！長年研究してきたワイが言うから間違いない(ドヤ)
↓
奈良大「蛍光X線で調べたけど化学塗料は検出されなかったよ、本物かどうかは分からないけどお土産品ではないね
↓
陶芸家「もっとちゃんと鑑定しないと分かんないし(震え声)BPOに訴えてくるもん！
↓
BPO「なんでやねん
→科学的検査でそんな成分出てこなかったぞ
この時点で顔料なしで発色で来てんだから、素直にすごいと思えばいいのになｗ
もしくは成分を残さず発色させる技術で偽物作ったとしても
それはそれでオーバーテクノロジーだろｗｗ
「自分の所有物じゃない」から叩いてるだけだろｗ
2500万円を超えると課税対象になってしまうからその対策なんだろう
この値段はオークションでいうところの開始価格みたいなもの
どうころんでもこれは美味しい買い物だぞ
遊戯王のカードだって超レア○十万円とか言われてても無関係の人からしたらただの紙。株もそうだが。
中島が本物って言って2500万円ついたんだから高須さんが買えば良いだけ。
どうせ買わない奴らが騒ぐ意味はない。
黒か白かだけ
グレーは望んいないよ
ニセだったのは自称専門家の方
この記事書いたのがクッキー☆だってトコだ。
逆に新しいタイプの贋作、かもしれない訳だ
現代で出来るあらゆる非破壊分析を試みて欲しい
砕いて成分検査しそう
せいぜい作られた年代が分かるくらいで。
→奈良大学「化学塗料使われてないで」
→陶芸家「ぐぬぬ」
この陶器の真贋はわからないが
この陶芸家が贋作レベルであることはよくわかったね
実物見てないけどきっとそう
日本語読めない方か
どうせなら徹底的に調べてドヤ顔で知ったかぶってた否定派連中に赤っ恥かかせて欲しいな
偽物にする気満々の奴にさせる馬鹿いるかよ
大事なのは来歴だよな
東山御物だったとか天下人が持ってたとか証明できると価値アップ
この金額以上の鑑定額にしてしまうと、相続税の問題で依頼人が大変な事になってしまうからであって
ろくに見て無い奴らがバカ丸出しで文句だけ言ってるのマヌケすぎる
もちろん出品者と相談してね
今どんな気持ち？
自称陶芸家はまだ納得いってないみたいだけど、今度は自腹切って自分が納得できる科学鑑定にだしたらいい
考古学的案件を製造方法だけで断定するのは筋違い
しかもテレビ越しの目視とか言い掛かりにも程がある
そんな逃げ道用意しておいてドヤッたら売名行為だと思うぞ
数千万の持ち出しやすいものを持っておくなんて怖いわ
多分、この人が基準なんだよ。この世界。
中島先生一人で鑑定する訳が無いからそれなりに根拠はあるのだろう
これだな
蛍光剤すら使ってない粗悪な偽物だと思う
色彩が鮮やかでないから田舎大名の手に渡ったと考えられる
ただ近年まで再現も出来ない代物だったようだし
当時の偽物だとしたらそれはそれで凄いけどな
それを大声で言っちゃったのは恥ずかしすぎるけど
へー
でもそれって結局あの番組の値付がアテにならないってことじゃね
検証して本物であると言う可能性を高めていくしかないだろう
なまじテレビで曜変天目茶碗のプロとか神輿担がれて自惚れてるんだろう
このままゴッドハンドみたいに気が触れるとこまで落ちるんじゃないかね
そーなんだけどね
でも不特定多数が閲覧できるTwitterでつぶやいちまったのが運の尽き
この人の目は節穴って思われちゃうよな
これは否定されたというだけ
別のは何があった？調べられるのかな？
曜変の「贋作」ってのは顔料使ってるもののことなので
焼いてあの色を出してるのは全部本物だぞ？ 作られた時代は関係無いし
《 自民党 》が無償で使い続ける超一等国有地
あまり知られていないのだが、自民党本部の土地所有者は、登記簿上は財務省と衆議院に分かれている。自民党が約９千万円の賃料を払っている３３００平方メートル余りの土地というのは、敷地の７割ほどを占める財務省所有分だけ。衆議院が所有する残る３割、１３２０・０２平方メートルの土地は賃料ゼロ、なんと無償で使っているのだ。
なぜ一部だけが無償なのか。衆議院に問い合わせると、「衆議院が管理する土地を自民党本部の敷地として貸し付けが行われたことはありません。自民党本部の敷地については、現在、財務省が管理する国有地であり、財務省が契約を締結し、貸し付けが行われていると承知しています」（衆議院広報課）と、木で鼻をくくったような答えが返ってきた。
要は、国有地を無償で利用しているが、問題はない。ということのようだ。
だが、大手の不動産鑑定士事務所に問い合わせると、「路線価をもとに計算すれば、自民党本部の周辺の土地の賃借料は１３００平方メートルで年間約１億１千万円になります」とのことだった。
本物の定義がそもそも「窯変を起こして綺麗な色が出てるか」だけなので
本物と同じ製法で作っており、なおかつ「綺麗な色が上手く出なかった」だけの場合は偽物というより失敗作って結論になる（本物と言えば本物だが曜変ではない天目茶碗として分類される）
どのみち偽物だって言う説は今のところ完全否定されたね、「現代的成分含まれてれば偽物」というのだけが偽物の定義だからこいつの場合
この場合は単に番組における評価額の最高が相続税かからない上限になるってだけだろ
でもって番組としての鑑定額が絶対的な値段に決まるわけでもないから別の鑑定人ならまた違う値段出すっていうコメントは過去の番組の鑑定でも何回も出ている
曜変天目は全部見た目違うんすよ…
模様を意図的に出すこと出来ないからな
なので「見てないのに贋物だと決め付ける」のは相当におかしい行為、とても再現研究の第一人者とは思えん発言なわけ
おまえだって本物国宝を調査してないじゃない
比較対象がないのに何を言ってるのやら
恥ずかしくないの？
テンプレ以外の天目がでてきたってだけだろ
見栄えや色彩そして形を換算しての価値に
もし、歴史的偉人が所有してた形跡が国宝として指定されるということなのだから
あくまで一万石程度の当主が持っていたから良いものであっても
ベンツはベンツ、フェラーリはフェラーリとしての価値なだけ
実際2500万のフェラーリが新庄所有という付加価値で1億になった傾向もある
国宝にはならないかもしれないが違う宝だよね
歴史的に価値があるとか持ち主が三好だ、の部分は鑑定できるんじゃないの？
そもそも本物とか偽物ってどの部分にかかってるの？
「曜変」であるかどうかはだれが見てもわかるものじゃないの？
今回の発表って顔料で書いたものじゃない以上のことはわかるの？
なんでこんなスレになってるのか本気でわからないので教えてください
おっと、ここにそのバカが一人・・・
ちゃんと文章読めよｗ
偽物論の一番の根拠とされる釉の使用を否定しただけの話だよ
真贋については特有の特徴を見つけ出すしかないけど、それについてはなにも言ってないのにねｗ
大学は実物触りも見たことないのに偽物偽物騒いでる陶芸家が偽物の根拠としてる部分を科学的に調査してそれを否定しただけ
真贋を調査したわけじゃねーよ
偽物騒いでた陶芸家の偽物としての根拠が崩れたんだからこの陶芸家はそれ以上の偽物としての根拠を提示しなくちゃ説得力ないよって話
そもそも実物見てもいないのに偽物騒いでるこの陶芸家がおかしい
せめて実物みろよ
何言ってんだか
偽物派の連中は「この品には発色させるための釉薬が使われている中国の土産物だ」
と主張していたがそんな事実はなかったことがX線検査で分かった。
大学が明言したのはこの1点のみだぞ？
本物かどうかは断定していない
秀吉や家康に献上されてたら億だったと
自己レス
タイトルだけみて元記事とかみてないからなのかな
ばかばっか
その通り
分析結果の一部が出ただけなのにバカ共には本物だったと読めるらしい
違うだろ。ニセモノって言ってる奴の根拠が見当ハズレって話だ
だから、それ以外にケチのつけようがあるかどうかはしらねーよって言ってるだけ。
ではなく、「ニセモノと言っている人たちの根拠となるものは出てきませんでしたよ。」
今回の結果を受けると、もしこれが本物ではなく贋作だというなら、失伝している技法がどこかで生きているって事だからそちらの方がロマンあるな。
いやお前…
偽物と決めつけてる連中にもこういう一言を添える冷静さがあればなあ
本物だといいなあ
偽物には変わりない
製法は不明というかほぼ偶然の産物
製法があり、作れる人が現代にいるとすればそれはそれで学術的には大発見
そもそも本物であることを科学的に証明できないんだったら鑑定結果が正しいでいいと思うんだがな
それができないから研究家(笑)が何代も研究してんだろ
価値には誰が所有していたかが影響するのよね。
といっても所有者だった三好長慶もマイナーだけど信長以前の戦国時代の大名の中では
足利将軍家を追い出して近畿地方一帯を支配した
天下人に一番近かった大名なんだけどね・・・
作ったところを見た人間も作った本人も既にいないからなぁ
そのレベルになったら普通に作品売ったほうが儲かる気がするけどな
おかしな言い方だけど、大学側には本物と断定する資格が無いだけ。
専門外だから、他に偽物を作る方法があるのを知らないだけという可能性も考慮しての発言でもあるだろうけど。
お前さんは「STAP細胞はありまーす」の人の評価が
STAP細胞発見直後のインタビューを今再放送して変わるとでも思うのかい？
ノッブ「お前裏切るの2回目やけど平蜘蛛くれたら許したるで」
マッツ「ざっけんなや！(ﾄﾞｯｶｰﾝ!」
しかしこの回の鑑定団、地元じゃ全然放送しないんだが・・・。
くっそ不愉快
これにそっくりな土産品が売られている現実がある。
その土産品の検査もしないで、この品を偽物とは断定できませんって何の科学的根拠もない。
何のための検査だったのか、本当に無意味な検査。
そして作者の現代陶芸家が出てきて胡蝶盞という名前の土産物である事も公表している。